Das Grundelforum

Moin,

ich wollte auch gar nicht in Anspruch nehmen, etwas Neues zu schreiben... ich wollte nur Bekanntes nochmal aufgreifen.

Wer ist denn Zhou Hang? (EDIT: der Entdecker natürlich    )

An den Infos bezüglich des ersten (und weiterer?) Fundorte bezüglich Temperatur und Wasserbeschaffenheit wäre ich auch sehr interessiert, denn darüber habe ich bisher nichts gefunden. Hier im Thread steht ja auch nichts darüber.

Ansonsten schließe ich mich Thomas Meinung an... ich sehe da auch nicht so ein großes Problem, bin aber offen für weitere Meinungen. Trotzdem vermute ich eher eine Anfälligkeit von Tieren, Laich und Brut hinsichtlich suboptimaler Wasserparameter. Es wäre ja nicht die einzige Art, die mit abreissenden Dottersäcken bei der Brut etc. auf so etwas reagiert... genau wie Thomas sehe ich die Lösung hier sowohl in relativ niedrigen Temperaturen als auch in der Verwendung von reinem oder überwiegendem Osmosewasser. Ersteres mehr hinsichtlich der Gesundheit und Konstitution der Tiere und der Keimdichte, letzteres in Bezug auf die Entwicklung von Laich und Brut.

Bitte sehe es mir nach, ich möchte die Tiere einfach noch nicht so schnell aufgeben. Bisher sind es ja auch alles nur Vermutungen, oder gibt es fundierte Belege für Deine Theorie der abgeschlossenen Population und der Genarmut? Du schreibst aber doch, daß es mehrere Habitate gibt... dann dürfte die Genarmut doch nicht wirklich gegeben bzw. müßte dann bei anderen Arten ja auch vorhanden sein, oder?

Grüße,
Bernhard

Moin,

Thomas, Deine Tiere sind Nachzuchten, das ist nicht wirklich vergleichbar, weil die unter völlig anderen Bedingungen aufgewachsen sind. Ich kann zwar bisher noch keine definitive Aussage treffen, wie die sich beim Brüten machen werden, weil zur Zeit tatsächlich Winterpause ist. Aber ich setze im Prinzip meine Hoffnungen auf den Nachwuchs, denn ich weiß aus Kontakten mit jeder Menge anderer Halter von Gruppen, daß die Probleme, die ich geschildert habe, überall bestehen.

Woher ich weiß, daß die Jungs unfruchtbar waren? Die Gelege waren eindeutig NICHT befruchtet. Man kann dies sehen, wenn man scharfe Aufnahmen von den Eiern macht. Abgesehen davon darfst Du gern mal überlegen, woher denn wohl Deine Tiere stammen  Die Wasserwerte waren immer die gleichen. Infolge dessen kann es kaum daran gelegen haben, daß plötzlich etliche Gelege hintereinander auftauchten, die sich nicht entwickelten, bis ich mit Zhou Hang korrespondiert habe und der mir erklärte, woher die Tiere stammen. Häufige Wasserwechsel haben dann auch wieder zu befruchteten Gelegen geführt.

Ehrlich gesagt, finde ich Eure Überlegungen etwas merkwürdig. Ihr dürft mir sicherlich schon zutrauen, daß ich nach einem Jahr Haltung und 11 Gelegen und 12 Monaten Rumfummeln und Beobachten und Herumprobieren und (neben Jürgens Glückstreffer des ersten Geleges) als Einzige, die bisher überhaupt ein paar Nachzuchten Zustande gebracht hat, ziemlich genau weiß, wovon ich rede.

@Bernhard

Wer sagt, daß ich sie aufgegeben habe? Denkst Du, ich bemühe mich weiterhin wie bescheuert um die Nachzucht, weil mir die Weiterexistenz der Tiere egal ist? Noch sind die Nachwüchsler nicht geschlechtsreif... zumindest noch nicht soweit, daß sie sich vermehren würden. Es bleibt erst einmal abzuwarten, wie die sich entwickeln. Ansonsten ist mein Repertoir noch nicht ganz ausgeschöpft und ich weiß zumindest inzwischen ansatzweise, wie man ein paar Tiere aus einem Gelege heraus bekommt. Das ist mehr, als manch anderer bisher sagen kann.

Ach ja: Zhou Hang ist der Entdecker und Namnesgeber der Tiere, der die ursprünglich von ihm entdeckte Population auch geheim hält, weil er nicht will, daß die ausgehoben wird. Diese Tiere leben an einer Stelle, die von anderen Menschen fast nie besucht wird und so sind sie da relativ sicher. Und er hat mir keine genauen Wasserwerte durchgegeben, sondern nur weich, dicht an einer Quelle, weit oberhalb einer Population von R. duospilus und sehr abgeschieden von den meisten anderen Fischen im Fluß. Und auch andere Fänge wurden meist dicht an Quellen in sehr sauberem, fließendem Wasser gefunden, was eine Schadstoffanreicherung verhindert und auf Keimarmut schliessen lässt. Aus dem Grunde werden diese Tiere im Aquarium immer einen schweren Stand haben... zumindest die Wildfänge.

Weißt Du, Thomas, daran ist gar nichts mißverständlich. Ja, die Herren waren zeitweise zeugungsunfähig. Das passiert Menschenmännern in bestimmten Berufen übriges auch. Und eine Zeugungsunfähigkeit muß keine endgültige Sache sein. Die kann durch verschiedenste Faktoren ausgelöst werden. In diesem Fall waren es eben zu hohe Konzentrationen von Nitrat/Phosphat. Dem kann man mit großen, häufigen Wasserwechseln entgegen wirken.

Und was das Wasser angeht: ich bekomme hier aus der Leitung (wie man in verschiednen anderen Threats lesen kann) Wasser mit 3° dH und 1,5° KH. Kühl sitzen bei mir alle Rhinogobius und bekommen auch eine nächtliche Absenkung, da ich ja nun schon längere Zeit Rhinogobius aller Art züchte.

Abgesehen davon sind die R. zhoui gegenüber Wasserparametern wie Härte genauso tolerant wie ihre Artgenossen aus der gleichen Gruppe. Und ich gebe ja hier nichts wieder, was ich nicht vorher genau überprüft habe. Wie ich bereits schrieb, stehe ich mit etlichen Haltern in Verbindung, bis in die USA hinein. ALLE, egal, bei welchen Wasserparametern die gehalten werden, haben das gleiche Problem. Sogar Zhou Hang hat gerade zusammen mit einem anderen Halter einen kleinen Artikel in einem Onlinemagazin herausgebracht, wo er ebenfalls diese Probleme beschreibt. Die Unfruchtbarkeit ist dabei das allerkleinste Übel. Das größte dürfte wohl sein, daß die Kerle, egal, was man anstellt, die Gelege auffressen. Ich frag mich manchmal, wie die sich in freier Natur vermehren? Allerdings kann es natürlich auch sein, daß die eine Art Geburtenkontrolle betreiben, um die Population nicht zu dicht werden zu lassen. Jedenfalls hat man nur dann eine Chance, ein paar Jungtiere groß zu ziehen, wenn man ihnen innerhalb der ersten 24 Stunden das Gelege abnimmt. Und dann gehen die Probleme erst recht los, weil wir Menschen eben die Gelegebetreuung nicht gut genug nachstellen können.

Dies alles noch einmal, damit ihr vielleicht mal versteht, warum ich der Meinung bin, daß diese Art evolutionär an ihrem Ende angekommen ist. Das Problem sehe ich im Moment darin, daß alle Fänger auf sie angesetzt sind, die Populationen sind klein, die Vermehrungsstrategie im Eimer.... was passiert dann wohl in kürzester Zeit mit ihnen? Richtig, sie verschwinden!

Wir sprechen uns wieder, wenn ihr mal selbst genügend Erfahrungen mit denen gesammelt habt.

Moin,

also erstmal vorweg: Jutta, ich möchte Deine Ergebnisse und Erfahrungen auch nicht anzweifeln. Sicher hast Du schon vieles durchprobiert und Einiges von dem, was Du in den letzten beiden Beiträgen geschrieben hast, wußte ich auch nicht. Beispielsweise, daß Du sowohl mit dem Entdecker als auch mit Haltern bis hin in die USA in Kontakt stehst. Wie soll man das auch ahnen? Du hast es vorher nie erwähnt...

Meine Überlegung - und ich denke Thomas ist da ähnlich unterwegs - ist die, daß man selbst als erfahrener Züchter hier und da mal etwas übersieht oder eben einfach nicht alle Eventualitäten abdecken kann. Als erfahrener Aquarianer macht man sich eben so seine Gedanken und versucht, Lösungsansätze zu finden. Das soll ja nicht gegen Dich sein, sondern mit Dir... wenn Du davon Ideen oder Vorschläge bereits widerlegen konntest, dann kannst Du das einfach sagen, aber Du brauchst Dich nicht kritisiert oder widerlegt fühlen 

Ich dachte übrigens, daß Du die Tiere gar nicht mehr ziehst, weil Dein letzter (etwas resignierter) Beitrag dazu am 16.9. war... daher sprach ich von "Aufgeben", tut mir leid, wenn ich da einen falschen Eindruck hatte.


Nun aber zu den ganzen Infos, von denen ich viele noch nicht hatte. Auch wenn meine Erfahrung mit den Tieren bisher nur wenige Monate alt ist, so habe ich doch immerhin Wildfänge, die auf die ein oder andere Änderung meinerseits durchaus positiv reagiert haben. Doch dazu später mehr.

Erstmal danke an Thomas für den Reisebericht, den kannte ich noch nicht. Ich finde ihn durchaus aufschlussreich...

Dann zu den Wasserwerten: die Angaben von Zhou Hang kannte ich auch noch nicht, habe mir das wie gesagt aus dem Paper und anderen Quellen mehr oder weniger zusammengereimt... die detailliertere Angabe von Zhou Hang hilft schon weiter.
Ich habe bereits in den Alpen, den Rocky Mountains, den Anden und in Japan Wasserproben aus quellnahen Bächen entnommen. Allen gemeinsam war die "frische" Temperatur (selbst in den tropischen Anden) und der geringe Leitwert, besonders natürlich nach Regen. Mehr habe ich gar nicht gemessen...
Ich denke auch, daß die Wasserhärte gar nicht groß erheblich ist, auch nicht der Leitwert per se. Es kommt ja immer darauf an, wovon dieser gebildet wird. Es ist mehr die Reinheit des Wassers bezüglich bestimmter Inhaltsstoffe, die wir in den Industrienationen halt immer im Wasser haben, egal ob das nun mit GH 3° oder GH 30° aus dem Hahn kommt.

Hier haben wir ja nun auch bisher 3 verschiedene Paar Schuhe: die (temporäre) Unfruchtbarkeit, das Auffressen des Laichs und die Fehlentwicklung von Laich und Brut.

Du schreibst, daß Du die Ursache für die temporäre Unfruchtbarkeit bereits gefunden hast, nämlich zu hohe Nitrat- und Phosphatwerte. Über welche Konzentrationen reden wir hierbei denn? Mit welchem Ausgangswert kommt Dein Leitungswasser denn jeweils aus dem Hahn?

Das Auffressen des Laichs geht ja mit dem dritten Punkt, der Fehlentwicklung, Hand in Hand. Es gibt ja auch eben - wie Thomas schon schrieb - andere eigentlich brutpflegende Arten, die ihren Laich auffressen. Das macht evolutionär auch einen Sinn, denn wenn die Wasserparameter nicht passen und das Gelege daher "defekt" ist und die Überlebensrate gering wäre, dann macht es für die Tiere mehr Sinn, sich die Biomasse wieder selsbt einzuverleiben, statt sie ungenutzt "vergammeln" zu lassen. Gerade bei Arten aus nährstoff- und nahrungsarmen Gewässern wie quellnahen Bergbächen macht das Sinn.
Und ja, manche Arten werden das im Aquarium fast immer machen, egal wie man sich ein Bein ausreisst. Daher gibt es ja so viele ausgeklügelte Methoden zur künstlichen Aufzucht von Laich und Brut.

Nochmal: ich denke, weiches Wasser ist nicht verkehrt, aber nicht ausschlaggebend. Mir geht es um "reines" Wasser in Bezug auf Schadstoffe, auch ein Wasser mit einer GH von 30° kann diesbezüglich rein sein. Die gemeinten Schadstoffe sind teilweise aquaristisch messbar - Du hast ja selbst Nitrat und Phosphat ins Feld geführt - andere sind es nicht. Pflanzenschutzmittel, Insektizide, andere unerwünschte Chemikalien etc. sind aquaristisch nicht messbar´und in Deutschland zum Glück meist auch nur in Spuren im Leitungswasser vorhanden, das kann aber für Laich und Brut von Wasserorganismen aus quellnahen und anderen "reinen" Habitaten zu viel sein. Ich hatte schon Arten, die eben nur auf Osmosewasser gingen...

Soweit ich mich erinnere, hattest Du es selbst noch nicht mit Osmosewasser versucht. Da Du aber mit zahlreichen Haltern in Kontakt stehst, gehe ich davon aus, daß dort durchaus Leute dabei sind, die das tun. Waren da denn auch welche dabei, die bereits ein Gelege vor dem Männchen retten und aufziehen konnten und damit ein vergleichbares Problem bezüglich Laich- und Brutentwicklung hatten?
Wie gesagt, Auffressen ist das eine, das wird man bei der Art - wie bei so vielen anderen - im Aquarium im Zweifel immer haben, ergo muss man das Gelege trennen. Du hast es ja schon angesprochen: Jürgen hat sein Gelege zu einem guten Anteil in Osmosewasser hochbekommen, abreissende Dottersäcke etc. hatte er nicht zu beklagen. Dabei hat er ja das Gelege auch nur im nackten Becken bei reichlich Sprudelei schlüpfen lassen und die Brut dort mit angereicherten Artemia aufgezogen. Das sollte sich wiederholen lassen, er hat seitdem aber kein Gelege mehr hochgezogen. Aber das steht auf einem anderen Blatt, es kostet eben viel Zeit und Mühe...

Nochmal zur Temperatur: ich habe den Thread nochmal durchforstet... ganz am Anfang schreibst Du, daß Du die Tiere auf 25° gesetzt hast, danach steht zur Temperatur nichts mehr... hast Du das inzwischen geändert? Meine saßen daher auch anfangs auf 25°, vor wenigen Wochen bin ich dann - als mir die Bedingungen im Habitat dämmerten - auf Zimmertemperatur runter gegangen, sprich ich habe den Heizer ausgemacht. Seitdem sind es relativ konstant 19-21° in dem Becken. Die Aktivität bzw. auch Aggressivität der Tiere ist daraufhin etwas zurück gegangen, dafür hat die Grabe-Aktivität deutlich zugenommen und die Damen haben nun teilweise endlich runde Bäuche angesetzt. Nebenbei erwähnt gehe ich seitdem auch mit dem Leitwert runter, aber das steht nicht in direktem Zusammenhang dazu, die beschriebenen Verhaltensweisen sind eindeutig auf die Temperatur zurückzuführen, weil ich das Wasser nur langsam und etwas zeitversetzt gewechselt habe. Und das lediglich deshalb, weil ich keinen Sinn darin sehe, die Tiere auf 300-400µS zu halten, wenn ich einfach durch weniger Mineralsalz-Zugabe (ich verwende derzeit Sera Mineral Salt) auch auf 100-200µS gehen kann.

Nochmal: das Auffressen der Eier halte ich für ein relativ normales, nicht unverbreitetes Verhalten bei bestimmten Arten unter Aquarienbedingungen. Auch die Populationsdichte kann dabei - wie Du schon schriebst - eine Rolle spielen. Das kann dann in einem Großbecken schon wieder anders aussehen...

Und wie gesagt: die künstliche Gelegeaufzucht war bei Jürgen zwar zeit- und pflegeintensiv - da natürlich täglich mit angereicherten Artemia gefüttert, abends der Boden abgesaugt und das Wasser gewechselt werden musste. Ansonsten war das aber alles relativ problemlos... er hatte nach dem Schlupf kaum Ausfälle...


Nochmal: bitte nicht als (ungerechtfertigte) Kritik verstehen, sondern als eine Fachdiskussion, bei der man gemeinsam Argumente zusammenträgt, die zum Erfolg führen könnten.

Bei mir geht die Brutaktivität wie gesagt jetzt los. Ich hoffe, daß ich in absehbarer Zeit zur Stelle bin, um eins der Gelege zu bergen und aufzuziehen. Die Gerätschaften liegen bereit, das Veto meiner Frau habe ich nicht gehört  und in Sachen Artemia bin ich auch auf dem aktuellen Stand... denn, Jutta, da hast Du völlig Recht, es geht nichts über eigene Erfahrung mit einer Art. Das einzige wirklich Hemmnis ist bei mir - wie bei vielen anderen - der Beruf, aber dazu lasse ich mir auch noch etwas einfallen...

Viele Grüße,
Bernhard

Hallo zusammen,

Wo sind denn die Infos von Jürgen zu finden - die sind an mir vorbeigegangen?

Bernhard: super Zusammenfassung von dir, ich bin schon gespannt auf die weitere Entwicklung.
Da Wildfänge doch immer wieder reinkommen und sicher nicht nur nach Deutschland, kommen die alle aus den Bächen?
(Dann scheint es dort ja einige zu geben)

Jutta, du musst nicht angekrazt sein, war nicht so gemeint. Wollte nur mal kritisch hinterfragen und manche Aussagen kann man halt unterschiedlich interpretieren (für mich heisst unfruchtbar=für immer zeugungsunfähig).

Auf alle Fälle sind jetzt noch weitere Informationen rübergekommen und das finde ich sehr positiv.

Grüße und einen schönen Schneesturmtag
Thomas

Ich habe Informationen über zwei Habitate an unterschiedlichen Orten. Das erste war das, wo Roland Numrich seine Tiere her hatte. Dort saßen die Tiere oberhalb eines Wasserfalls (wenn ich das noch richtig erinnere) nah an einer Quelle, während unterhalb des Wasserfalles R. duospilus wohnten. Dort wurde zu dem Zeitpunkt, als die Tiere gefangen wurden, gerade der Neubau eines Hotels geplant und damit wäre dieses Habitat verloren gewesen.

Das zweite ist das von Zhou Hang beschriebene.

Die Tiere, die bei Dietzenbach hereingekommen sind, wurden offensichtlich über einen längeren Zeitraum gesammelt. Der Zustand der Tiere ließ diesen Schluß zu, denn sie sahen so aus, als ob sie längere Zeit unter schlechten Bedingungen gehalten worden wären. Sie waren sehr zerfleddert, dürr und haben diverse Bakterienunverträglichkeiten mitgebracht. All das läßt den Schluß zu, daß da Fänger sammelnderweise am Werk waren.

Dies führt mich zu dem Schluß, daß durchaus verschiedene Habitate vorhanden sind, vermutlich auch recht verstreut. Überall dort werden vermutlich kleinere Populationen sitzen. Die Tiere sehen auch recht unterschiedlich aus. Die Flossenform- und Farbe weicht beträchtlich voneinander ab.

Soweit dazu. Ich kann über gewisse Dinge nur auf Grund meiner Beobachtungen spekulieren. Die Fangorte werden von den Chinesen gut geheim gehalten. Deshalb kann man viele Dinge nicht recherchieren. Aber wenn ich Tiere bekomme, die sehr unterschiedlich aussehen, alle recht jung sind und in so einem Zustand, wie ich es z.B. auch von R. duospilus aus China kenne (die auch immer über einen langen Zeitraum gesammelt und unter sehr schlechten Bedingungen gehalten werden), dann ziehe ich daraus meine Schlüsse.

Was Jürgen angeht: soweit hast Du das richtig wiedergegeben, Bernhard. Ich habe Jürgen durch die ganze Zeit begleitet und ihm genauestens erklärt, was er tun muß, ansonsten hätte er vermutlich noch weniger Jungtiere übrig behalten. Auch so war der Verlust von 50% noch groß genug. Das war kein Glück, das war Anleitung *g* Glück war, daß er gleich ein Gelege bekommen hat, als die Tiere ankamen. Dabei ist es aber leider bisher auch geblieben. Er hat zwar danach noch ein Gelege gehabt, das war aber schneller aufgefressen, als er reagieren konnte.....

Ich weiß übrigens nicht genau, unter welchen Wasserbedingungen andere Halter ihre Tiere pflegen. Wie ich schon schrieb, spielt das eine untergeordnete Rolle. Wichtig ist die Sauberkeit des Wassers und die Temperatur. Alle anderen Faktoren sind relativ nebensächlich. Inwieweit Belastungen durch Pestizide etc. eine Rolle spielen, weiß ich nicht. Wäre auch sinnlos, denn ansonsten könnte man die Tiere tatsächlich nur noch in Osmosewasser pflegen. Meinen Beobachtungen nach spielen aber Bakterien eine viel größere Rolle, denn alle Verluste am Gelege und den Jungtieren waren auf Bakterien rückführbar und lassen sich durch größte Reinlichkeit vermeiden.

Lediglich die Schlupfprobleme könnten evtl. damit zusammen hängen. Möglicherweise wird die Enzymbildung durch irgendetwas gehemmt. Das lässt sich aber auch erst mit letzter Sicherheit sagen, wenn mal jemand ein Gelege in reinem Osmosewasser erbrütet hat. Oder ein Männchen dazu bringt, es bis zum Schluß zu betreuen *g* Ich werde mir allerdings ganz sicher keine Osmoseanlage zulegen, nur um zhoui zu züchten.

Also, mein Wissensstand ging bis dahin, daß die Jungtiere geschlüpft waren. Zu dem Zeitpunkt waren es noch 35 oder so. Als ich das nächste Mal nachgefragt habe, wieviele er noch hat, waren es noch 18. Der Rest dürfte dann wohl nach dem Schlupf gestorben sein.

Und daß er momentan kein weiteres Gelege hat, ist dem Umstand zu verdanken, daß die Winterpause hatten. Danach hatte ich ihn nämlich noch vor ein paar Wochen gefragt, weil meine so teilnahmslos in der Gegend rumsaßen. Aber Jürgens Tiere haben sich genauso verhalten wie meine. Übrigens stammt mein Zuchtmännchen aus dem gleichen Stamm wie Jürgens.